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中国经济学人:对话党国英

时间:2020-12-14

  偏远地区、生态脆弱地区不要开发

  咱们国家确实要认真地做一个政策上的反思。有些地方是不适合搞农业的,有些地方工业搞更不适合,怎么办呢?就不要开发。

  土地流转要改革承包权

  土地流转,我的看法首先就是我们要搞一些改革,我们现在只让经营权流转,承包权都不想流转,所有权更不想流转,我个人认为不要给自己束手束脚,设置条条框框。

  互联网模式的土地流转很可能是噱头

  我倒觉得互联网的优势恐怕还是在农产品的流通,主要在这。为什么说流转的互联网的作用不大,因为土地跟别的东西不一样,每一块土地的位置,它的肥力都不一样,一般来讲不适合叫看样交易,像期货一样,你必须得到跟前看看。

  农业不能变成奢侈品

  我们一定要让中国人的吃饭成本要下降,不要把当成奢侈品、娱乐品。当成奢侈品、娱乐品,中国农业就完蛋,一定要把它当成大宗商品,低成本的,跟国外可以竞争的,让中国人吃饭成本要低,你要满足有钱人的肚子吃饱了以后的偏好,这个不太好,耽误事。

  用30年左右把农业人口减少90%

  我们把农业人口降到三千万户以下,逐步地朝着两千万户走,那就很有意思了。它需要一个过程,就是说30年左右,搞好的话就30年左右,不能太急,但是太慢了也不行。

  土地流转不会产生大的社会问题

  农村人口多,每家就那么一两亩地一亩地的纯收入是多少钱,如果你不在地上工作,你在城里挣的钱远远超过土地上的钱,而且这里头有这么一个帐,我们有时候为了一亩地上得到那点收入,我们在那缩手缩脚,不敢去努力,整个把经济搞坏了,将来遇到的社会问题是转移人口当中的很少的一部分。

  Q

  小编

  党老师,咱们这次访问的话题是土地流转的问题,第一个问题是现在农村存在什么样的问题,您能够对我们来阐述一下吗?

  A

  党国英

  农村最主要的问题当然是农业竞争力问题,就是在整个开放体系当中,我们农业竞争力弱,我们一些农产品因为成本高,实际上只能退出市场。有些大宗农产品全国各地不一样,有的地方成本高,有的地方成本低。成本高的地方,那作物就不能生长。因为这样的情况,我们一些农民就靠农业得不到收入了,说明农民收入低的问题就出来了。政府担心粮食安全问题,我们自给率能不能有一个很好的保障,比如口粮,全部的谷物,其实都有一定的压力。现在单说口粮没有意义,因为口粮我们现在不多,大概应该是个两亿吨左右,但是你说保口粮,如果粮食不够,只保口粮,那么其他的作为饲料粮你不管的话,假如说肉没了,那口粮两亿吨就不够了,因为我们吃油吃肉,就把口粮给替代了。所以农业竞争力就是一个很大的问题。

  Q

  小编

  刚才说咱们国内农产品成本可能要比境外要高一些,您觉得是什么造成这种原因呢?

  A

  党国英

  主要是劳动生产率低,劳动生产率低的原因就是我们规模小,我们两亿个农民家庭,我们土地就是20亿亩,可以算一下每个家庭10亩左右,这个规模太小,规模小和规模大,劳动的效率是很不一样的。

  Q

  小编

  有什么解决办法吗?

  A

  党国英

  通行的解决办法就是农民人数要减少,我们希望大量的农民到城里就业,靠市场把土地流转到有条件搞农业的这些人手上,我为什么说有条件,就是说这个条件是综合性的,有可能是喜欢农业,有可能他自己的地首先比较多,也有可能其他的人脉比较好,比如能够得到资本服务等等一些原因。转移到这些人手上,我们要掀起一批专业农户,就是城市化,促进人口转移,这是一个。

  Q

  小编

  您刚才说在有条件的地方要进行土地流转,您觉得像偏远农村的地方,有很多山的地方,可能城镇化也是很不够的,这种地方怎么解决呢?

  A

  党国英

  这个问题,咱们国家确实要认真地做一个政策上的反思。有些地方是不适合搞农业的,有些地方工业搞更不适合,怎么办呢?就不要开发,因为历史的原因,我们就把一些地区住一些人,当我们现在东部发展起来以后,条件好了以后,就让这些人出来。我们叫生态脆弱区,你人口多了以后,农业其实对环境有负面影响。所以长话短说,有些地方不适合搞农业,工业也不适合,怎么办呢?那些地方政策导向就应该是人要流出。

  我给你举个例子,咱们湖北北部一些地区,在横断山脉一些地区,西部还有其他地区,它一个县里就那么几十万人,特别陕西比如秦岭以南,三个市搞了十几个县,好多地方不适合搞农业,搞工业也不是太适合,我们一定要搞,花很大代价,把高速路修进去,高铁修进去,没人投资,这个成本很高的,所以不要老讲开发开发,我们话出几个地区,不适合开发的地区很多,怎么办呢?人口要大幅度地减少,这些生态脆弱区人就不多,就是一两个亿。

  Q

  小编

  现在像山东那个地方已经在探索土地流转的模式了,您觉得如果探索土地流转的话,有什么问题需要注意的吗?

  A

  党国英

  土地流转,我的看法首先就是我们要搞一些改革,我们现在只让经营权流转,承包权都不想流转,所有权更不想流转,我个人认为不要给自己束手束脚,设置条条框框,就讲承包权、所有权,两权就行了,经营权任何人签一个合同,经营权都可以流转,我从别人那个地方转来一个经营权,我们两个再签一个合同,你就又有了经营权,这个分开没有什么意思。就讲所有权和承包权,逐步地要使承包权流转,为什么要讲这个话?我们发现现在因为承包权不能流转,我们就租,租地农业带来很大的问题,就是租期短,我们本身法律就不允许租期长。租金率高,这样的话就给我们经营农业的专业农户很不利,因为租期比较短,我就不愿意投入,因为租金率高,我的成本就高,我可能很难盈利,农业本身就不是太挣钱,老讲有些人挣钱,那个很夸大,扣除工资以后,挣钱很少。

  所以首先做产权改革,让承包权流转,当然这里有一些保障性的措施,比如说是不是大规模流转,速度多快,接受流转的这些农户比如说最高是多少亩,它的规模大小,可以让它有一个变化,怎么样变化,不要太激进,承包权要流转,但是不要太激进,不能说这个不能流转,那个不能流转,我觉得是这么一个情况。

  Q

  小编

  现在在用互联网的方式进行土地流转,现在有些网站像土地易这种网站,您觉得互联网能够解决这种问题吗?

  A

  党国英

  我倒觉得互联网的优势恐怕还是在农产品的流通,主要在这。为什么说流转的互联网的作用不大,因为土地跟别的东西不一样,每一块土地的位置,它的肥力都不一样,一般来讲不适合叫看样交易,像期货一样,你必须得到跟前看看,你看都不去看,互联网土地流转,你肯定不是认真搞农业,我们通过这个方式,把一批不认真搞农业的人搞去了,短期内可能是一个噱头,而且我也主张尽可能地,我们要发展大宗农产品的专业化,不要把地大量的切成小块,留给非专业农户,我们的任务是培育专业农户,我们一定要让中国人的吃饭成本要下降,不要把当成奢侈品、娱乐品。当成奢侈品、娱乐品,中国农业就完蛋,一定要把它当成大宗商品,低成本的,跟国外可以竞争的,让中国人吃饭成本要低,你要满足有钱人的肚子吃饱了以后的偏好,这个不太好,耽误事。对于城里人来讲,懒得去看,互联网上来一把,对农村专业农户来讲,我要流转的地一定要认真看,我要租你20年,我要搞一个农场,你这个地好不好,互联网上的信息他就不放心了,不排除互联网往这方面用,但是我认为土地流转一定是就近流转到专业农户手上,那个互联网就不是太重要。

  倒是物联网很重要,我搞了一个大农场以后,有一些信息就在地头上采集,我在一个控制中心对它的温度、光照、土壤的状况,作物的虫害的情况,我有一个掌控,我有一个信息,信息一下传到千里之外的农业大学,农业大学给我一个反馈的办法,我又有很多的管道,就按照教授的办法,我把那些该弄的药品通过管道就下到地里头去了,一个人就可能整几千亩、上万亩,而且完全是现代化,这个就不是一个简单的互联网了,它就是一个局域的自动化的网络,我觉得这个倒是很重要。

  Q

  小编

  您刚才说物联网,现在有没有可以做得一些?

  A

  党国英

  有,觉得养殖行业比较突出,那个猪,猪圈的情况,猪吃饭的情况,温度,特别小猪,母猪怀孕、生产等等那些信息。你要是奶业,生产的奶品的情况。

  Q

  小编

  刚才您说要把一些农民让他城镇化,让他进城,您怎么看待现在很多农民已经不愿意进城了,现在不愿意从农村户口转到城镇户口的现象?

  A

  党国英

  这是有原因的。第一城市房价高,我也不主张给城市没有住房的人搞贫民窟的人给一个户口,那个不好。但是房租贵,房价高,他没有办法,这是一个原因。第二个原因,按照现有的法律,农民进入社区的城市以后,承包地要交出去,那这个农民当然不愿意了,所以我们还是要改革,两个方面,都跟土地有关系,通过土地制度改革,我们要让城市的房价下降,太荒唐了,有些利益集团太无耻了,就认为中国的楼房,单元房,不是独栋房子,价格那么高,他还认为不高,他老拿和国外的house比,不能这样的,你高就是高,部长都说买不起,你还说不高。所以我们要让城市房子价格要下降,一方面农民工买不起,一方面空置的楼房那么多。第二个方面通过农村的改革,农民进城以后,可以不放弃承包权,不放弃宅基地的使用权,我进城以后,你可以不拆我的房子,你不能拆我的房子,除非我自己愿意交易,所以我们进一步要搞活农村产权市场,农民进城了以后,你害怕什么,第一你进了城以后,你的东西还在,你还可以卖。第二如果你想回去,你还可以回去,你再买回来,这一点我们就创造,如果政府想推动农民进城的话,我们可以创造类似保险公司的做法,你今天把它卖掉,那么以后,我保证你能买回去,你有优先权。就是细节上要动脑筋,大的方面,战略上,你要放开,那就问题不大。所以因为这样一些原因,他使农民不愿意进,本来你住在什么地方,我就给你什么落户,不存在你愿意不愿意的问题,你到了北京有固定住房,我就给你落一个户口,那有什么的。原来的一切权益都有,你计划生育生孩子也一样的,城乡都要一致,你怕什么,你没有户口还不方便,何乐而不为,你说你舍不得地,那个地还在,要分析。

  Q

  小编

  您刚才说房价的问题,另外一个问题是就业的问题,如果农民进城,就业的问题要怎么解决呢?

  A

  党国英

  就业的问题,我们要两个方面考虑。一个方面考虑是本身我们中国的劳资关系问题很大,我们劳动力工作时间太长,一个人顶俩这个不说了,有可能两个人顶三个人,因为我们劳动时间长,加班这个事情,一般大公司的高端白领,中层以上的管理干部你可以加班,因为你可能拿的薪水比较高,甚至你是有分红权的,因为期权,你可以加班。搞得人人都加班,所以要改善劳资关系,就是要让中国人劳逸结合,你这样不要害怕成本高,劳逸结合了以后,好像是有些资本家的收益减少了,但是因为整个就业量增加,需求就增加,经济就繁荣,就活跃。所以这点我一定要强调,我注意到欧美国家,开始保护劳资关系以后,他不是引起经济箫条,经济反倒增长很快,你越是在那不去保护劳动者,经济增长越箫条,因为大家都在勒紧裤腰带过日子。这个道理搞清楚,不要害怕改善劳资关系,劳资关系是国际贸易谈判中别人提出来,我们都不敢提,你这个是很荒唐的事情。这是一个方面劳资关系的问题。

  另一个方面,确实经济现在我们有一个下滑的问题,因为总的经济规模总需求上不去,对就业有影响,这个问题怎么解决?我的看法就是消费需求比投资需求重要,你投资需求他短期内可以上去,时间长了不行,怎么拉动消费需求。一定要让中国人有一个财产,没有财产,会影响它的消费需求。财产是什么?就是住房,住房又不是楼房,楼房的土地是共用的地,我们要改善它,这个几乎没有可能性。你买了单元楼,你说我要把单元楼改善,怎么改善?它是整体,地又不是你的地,它是共有的地。所以一定要通过改变住房形态来刺激中国人的消费,我们经济需求才能保持一定时期的稳定增长,经济规模就扩大。所以就这两个原因,改善劳资关系,扩大经济规模,就业就不成问题。

  Q

  小编

  您认为在现在经济不断下滑,农村是否能够成长为一个经济的引擎,一个主力引擎呢?

  A

  党国英

  我认为这个不能这样想。为什么呢?首先我们希望我们的农村是什么?农村主要是搞农业的人所居住的地方,那么一个国家的农业怎么可能比重越来越大呢?农业比重越来越大,就说明你这个经济落后了。所以我们以农业为主的人口,他希望人口越来越少,比重越来越小,我们只是希望他便宜,便宜了以后,中国人的吃饭成本降低了,我们胆子就大,胆子大了以后,社会创新就有了活力。农村当中另外一部分人是什么?是消费者,他已经退休了,他住在农村,我们希望这样一些人,这部分人你说他能成为经济的活力吗?如果要是经济的拉动作用,他也就是消费,而且我们不希望这个人太多。农业他肯定和国民经济息息相关,但是你不要指望那个东西要拉动,我们主要是要他提高效率就完了,我们还是不赞成,你在城市工作,住在农村,这个成本很高的,带来很多的问题。所以经济的引擎还是城市化,我认为李克强总理抓城市化,我认为就是抓的要害,关键是怎么样继续让城市化健康发展。

  Q

  小编

  我刚才听您说农民要专业化,可能跟美国这种模式差不多,就是大农业生产,而不是小农业生产。

  A

  党国英

  我们希望是这样的,当然我们就不可能一下子做到平均经营规模达到美国那样的程度。但是学习欧洲,我认为是有可能的。逐步地使我们,我们不说蔬菜水果,有说谷物生产,逐步的有一户比如有50亩,平均50亩,平均100亩,平均300亩,500亩,有朝一日,我们就有可能达到500亩以上,我认为很不错了,你搞500亩的谷物,蔬菜搞30亩、50亩,水果也30亩、50亩,同时你还可以搞点养殖业,因为我在美国的农场都看到,一方面是大农场,另外一方面还养了好多猪,还养了好多牛,两个劳动力充其量再雇两个,劳动力太多了,就不行了,那不叫家庭农场。三四个劳动力,整个几百亩地,养几十头猪,那生活水平就不错了。

  Q

  小编

  您刚才说农村进行专业化,学习欧洲这种模式,您觉得这个需要多久时间,咱们能实现这种模式?

  A

  党国英

  这个就取决于我们城市化的速度,所以我的看法要加快城市化的速度。我估算一下我们比如说一年搞一个百分点,城市化率,我们现在56%,56%的话再搞20年,20年前期快一点,后期慢一点,这样的话我们就搞到76,搞到76年以后,你就可以算一下我们农村人口,专业人口大体上能剩多少,我估计五千万户以下,再继续努力,就是再十年,我们城市化率,到后期会慢一点,过了70%以后会慢一点,后期慢一点,假定2040年以后,比如到2040年以后,2041年、2042年、2043年,我们城市化率搞到80%,这20%的农村人口包括非农业人口,我们把农业人口降到三千万户以下,逐步地朝着两千万户走,那就很有意思了。它需要一个过程,就是说30年左右,搞好的话就30年左右,不能太急,但是太慢了也不行。

  Q

  小编

  土地来说,对农民很重要,您觉得进行土地流转,进行大农业,会不会产生社会性的问题,如果有这种,您觉得怎么解决这种问题呢?

  A

  党国英

  社会性的问题,我倒觉得我们可能性夸大,人们最担忧的是农民没有地了,社会保障如何如何。我告诉你,讲这个问题本身指的是农村人口多,每家就那么一两亩地,讲的是他们的事情。大家你想想一亩地的纯收入是多少钱,如果你不在地上工作,因为我们讲的是丧失劳动能力,你有劳动能力,你在城里挣的钱远远超过土地上的钱,一亩地你在地上工作产出来的东西,包括你的工资,包括地租多少钱?很难超过二千块钱,非常困难。我们正常情况下在城里务工,农民工,现在得五千块钱已经不是问题,半个月的工资。那你为什么要靠那一亩地来提供社会保障,而且二千块钱是不可能的。所以说没有必要。而且这里头有这么一个帐,我们有时候为了一亩地上得到那点收入,我们在那缩手缩脚,不敢去努力,整个把经济搞坏了,算帐算哪一个帐,你算城市化的大帐还是算刚才说的所谓社会问题,因为社会问题将来遇到的是转移人口当中的很少的一部分,比如我们要转移,假定我们要转移一亿五千万户,我们可能一千万户遇到这个问题,但是你考虑这一千万户,你把一千亿多万户,政策的重点放在这里,没有放在多数,你把多数的人放活了以后,整个经济有活力了,我们靠救济都要比那个一两亩地给他带来的收入要高,我们总是不去算那个大帐。

  Q

  小编

  现在咱们像中韩,还有东盟他们会签订一些开放的协议,如果开放以后,对咱们农产品,农产品怎么样在销售外来低价农产品情况下,生存呢?

  A

  党国英

  这个问题需要一个大局,因为我们想搞自由贸易,比如我们希望别的产品出口关税要少收,我们希望高科技,我们希望出口到别人那地方,我们希望别人低关税,人家提出来了,你希望你的优势工业品,咱们是制造业大国,你想叫我们买,我们优势的农产品你买不买,所以我们现在不能拿所谓国家安全,粮食安全来把农产品的门槛提高,搞不好,我们也是做一个交换,我买你那些粮食,你能不能南海问题上,不要在那去捣蛋。所以这个事情,如果我们自己成本确实降不下来,国外的农产品就很难挡得住。我的意思就是如果确实我们不行,确实成本降不下来,那么买国外农产品也未尝不可。因为你把关税得很高,壁垒搞得很好,老百姓吃苦,老百姓吃东西贵,因为国外农产品总得来讲便宜,可以降低我们吃饭的成本,你老说害怕制裁,凭什么都制裁你,那么多的国家,一两个国家给你不友好,他对你没有影响吗?全世界都跟你做对,那我们自己要反思,你可能确实哪个方面做得不合适,为了老百姓的饭碗妥协一下,也未尝不可。所以这个事情不能完全立足于制裁,关键就是我们要让老百姓日子过好,刚才讲了确实我们如果没招,那就去进口,但是我们现在是我认为通过改革,我们有可能把成本降下来,那你为什么不改革呢?

  Q

  小编

  关于国外的农产品冲击国内的销售问题,您怎么看?

  A

  党国英

  这个问题首先是一个问题。但是我觉得这个问题我们要全面地去看,我们不可能设置很高的门槛来不让国外农产品进,因为我们既希望于搞自由贸易,自由贸易对全世界都有好处,对交易的每一方都有好处,所以我们官方,我们政治家致力于推进自由贸易,这是对的。推进自由贸易,你怎么能把国外的农产品给堵住了,我们一定要遵守WTO的协议,在这就有一个问题了,确实对我们有冲击,因为现在绝大多数农产品我们要比国外价格要高,那么怎么办?如果我们自己的农产品成本降不下来,农产品的进口趋势会日益增大,所以关键就是我们一开始提出的问题,我们能不能降下来,如果确实不能降下来,那么我就觉得那是进口完全必要,不要太害怕所谓制裁。一个国家制裁你可能没有道理,假定全世界都制裁你的话,我们自己就要反思了。而且一个国家制裁你,他其实是不能成功的。再说历史上也确实是哪一个国家靠国际贸易的粮食禁运这个手段,把另一个国家搞垮的。我的意思不是说一点影响没有,但是这个的确不重要。我们致力于让老百姓活得舒服,吃饭成本要低,不要把农业搞成一个,要么是国外来的食品,要么是我们自己生产的食品,打着绿色农产品的旗号,结果搞得农产品市场很贵,农民麦子地头上一斤可能1.5元,一到超市,面粉3.5、4.5、5.5,打一个噱头绿色的牌子,可能一斤就10元,不能这样搞了,大宗农产品一定要成本低。

  如果我们没有办法把成本降下来,那就进口。天下最大的事情是老百姓的肚子,一切都要给老百姓吃饱饭让步,该进口你必须得进。关键就是我们能不能降下来,我自己认为我们通过改革可以降下来,你比如我在江苏农村走访,我就看江苏一些优质农田生产的麦子,那个水稻,你可以问一下他那个麦子能比国际市场价格压高吗?不见得,他们没有竞争力,我看它很有竞争力。所以一定要通过改革,靠我们的实力,靠改变比较优势,来跟国外的农产品竞争。一定是这么一个思路,实在竞争不过你,那就不说了,你全国都是尼泊尔,全国都是阿富汗,全国都是青藏高原,那就算了,那就不要跟人竞争了。不是这样的,我们有很多的优质高产的地区,我们西北黄土高原,后来调查发现,很有潜力,就是你一定要通过改革,要让专业农户在那谋算着去发展,你老没有产权,三年五年的保障权都没有,你没有人去认真搞农业投入了,投入了半天,你把地又共产了,你又搞成集体化了,你这个就没办法搞农业,你只能举手投降。

  Q

  小编

  党老师,最后想问一个问题,现在咱们像玉米开始主食化,这个问题您怎么看,为什么它会主食化呢?

  A

  党国英

  玉米这个东西本身它是很好的东西,我们过去搞杂交玉米的品质不高,再加上我们老是认为玉米是喂猪,而且过去小麦产量低,玉米产量高,所以就想玉米价格相对低一点,用作饲料的概率就大。现在我们小麦产量提高了,而且我们优质玉米口感也好,我倒觉得市场化说了算,那个价格在那个地方,品质在那个地方,老百姓爱买什么买什么,我们的官方的任务就是给老百姓提供准确的信息,防止虚假信息来诱导老百姓,我倒觉得你看西方的老人爱吃土豆,我自己都觉得土豆是非常好的东西,我从小吃土豆吃得多,你看我长这么高,土地替代谷物都没问题,简单地说市场说了算。